艾柯：-人类为什么爱清单
艾科：人类为什么爱清单
作者：贝小戎
明镜杂志采访艾柯，卢浮宫邀请他搞了一个展览，“The Infinity of Lists”,说实话，我也想到过这个题目。现在媒体已经开始年度盘点，时代周刊这期已经做了年度50大发明，以及年度最差的5项发明。《枕草子》整本书都是列举各种事物。
前几天写到的，伍迪·艾伦的电影《曼哈顿》，结尾艾伦在思考为什么生活值得过，他列举了对他来说让生活值得过的东西：喜剧演员GROUCHE MARX ，棒球手WILIE MAYS，莫扎特第41号交响曲的第2乐章（second movement of the Jupiter Symphony）,路易斯阿姆斯壮演奏的 Potato Head Blues、瑞典电影，福楼拜的《情感教育》， 马龙白兰度，辛纳屈，塞尚画的苹果和桃子，某餐馆的螃蟹、Tracy的脸。
《明镜周刊》的采访：
意大利小说家、符号学家翁贝托·艾柯给卢浮宫策划了一个展览。他向明镜讲述了清单在文化史上的地位——是我们一种逃避思考死亡的方式，以及为什么谷歌对青年人来说很危险。
明镜：艾柯先生，你被视为世界上最伟大的学者之一，现在你要在世界上最重要的博物馆之一卢浮宫举办一个展览。但你的展览的主题听上去有些平常：清单的本质，在作品中列清单的诗人和在画作中列举事物的画家。你为什么选择了这些主题？
艾科：清单是文化之源。它是艺术史和文学史的一部分。文化想要干什么？使无限变得可以理解。它还想创造秩序——不总是如此，但经常如此。人如何面对无限？一个人如何努力把握不可理解的东西？通过清单，通过目录，通过博物馆的藏品、百科全书和词典。列举唐璜睡过多少女人是很诱人的：2063个，至少根据莫扎特的歌剧作者来说是这么多。我们还有各种实用的清单——购物清单、遗嘱、菜单，也都是文化成就。
明镜：是不是应该把文化人看作努力给混乱强加上秩序的人？
艾科：清单不会破坏文化，它创造文化。在文化史中到处都能看到清单。实际上，文化中的清单蔚为壮观：圣人清单，军队和药用植物，宝藏和书名。想想16世纪的自然收藏。顺便说一句，我们的小说中也满是清单。
明镜：会计制作清单，但你也在荷马、乔伊斯和托马斯·曼的作品中发现了清单。
艾科：没错。但他们当然不是会计。在尤利西斯中，乔伊斯描述了主人公布鲁姆打开他的抽屉，在里面看到的所有东西。我把这看作一个文学清单，透露了关于布鲁姆的很多东西。再以荷马为例，在伊利亚特中，他努力说清古希腊军队的规模。他首先用了明喻：“当森林大火在山峰上肆虐的时候，远处都能看到火光，纵是如此，当他们在行军的时候，他们的盔甲的光芒投射到了天空上。”但他仍不满足。他找不到恰当的比喻，所以他求助缪斯帮助他。然后他想到列举很多很多将军他们的战船的名字。
明镜：但这么做的话，他是不是偏离了诗？
艾科：首先，我们以为清单很原始，是早期文化的典型，对宇宙没有明确的概念，因而局限于列举他们能够说出的特点。但是，在文化史上，清单一再地风行。它绝不只是一种原始文化的表现。中世纪对宇宙有了明确的图像，那时也有清单。一种以天文学为基础的新的世界观在文艺复兴时期和巴洛克时期处于主导地位。那时也有清单。清单在后现代时期也随处可见。它有着不可抵挡的魔力。
明镜：但如果荷马知道他永远无法一一列举战士和他们的战船的名字，他为什么还那么做？
艾科：荷马的作品一再触及那些无法用语言表达的主题。人们总是要这么做。我们总是会被无限的空间、无数的星辰和星系吸引。在仰望天空时，一个人会作何感想？他认为他没有足够的语言去描述他的所见。然而，人类永远无法停止描述天空，仅仅列举他们的所见。恋人也一样。他们感到语言的匮乏，缺少表达他们感情的词语。但恋人停止过努力吗？他们创造清单：你的眼睛如此美丽，你的嘴巴也是，还有你的锁骨……会列举得非常详尽。
明镜：我们为什么浪费这么多时间，去努力完成无法完成的事情？
艾科：我们有局限，一个令人泄气、感到渺小的局限：死亡。所以我们喜欢我们以为没有限制因而没有终结的东西。这是一种逃避想到死亡的方式。我们都喜欢清单因为我们不想死。
明镜：在你的展览中，你还会展出一些绘画作品。但这些画有框，或者限度，不能描摹超出他们所描摹的范围。
艾科：相反，我们如此喜爱绘画是因为我们相信我们能在绘画中看到更多。一个在绘画前沉思的人感到需要超出画框，看画作左边和右边是什么。这种绘画就像清单，一个无限的图样。
明镜：为什么清单和列举对你如此重要？
艾科：卢浮宫的人找到我，问我是否想在那里策划一个展览，他们让我想一个。在博物馆工作对我来说很有吸引力。近来我一个人待在那儿，感到我就像丹布朗小说中的人物。既诡异又美妙。我立刻想到展览应该集中于清单。我为什么对这个主题如此感兴趣？我真说不出来。我喜欢清单，就像有人喜欢足球或者有恋童癖。人都有各自的癖好。
明镜：但众所周知，你能够解释自己的激情。
艾科：但不是通过谈论我自己。你看，自亚里士多德以来，我们一直在努力依据事物的本质给它们下定义。人的定义？一种能够审慎地行动的动物。现在，博物学家花了80年的时间思考鸭嘴兽的定义。他们发现描述这种动物的本质特别困难。它生活在水下和陆地上；它下蛋，但不是哺乳动物。所以它的定义应该是什么？是列举，列举其特点。
明镜：给更加传统的动物下定义显然是可能的。
艾科：也许，但那会使动物更有趣吗？想想老虎，科学家的描述是它是一种食肉动物。一位母亲会如何向她的孩子描述一头老虎？也许是列举一系列特点：老虎个头很大，猫科，黄色，花纹，强壮。只有化学家会喜欢称水为H2O。但我说它是一种液体，透明的，我们饮用它，可以用来洗涤。现在你能明白我说的是什么了。列举是高度发达的文明社会的标志，因为清单使我们能够对定义提出质疑。跟枚举相比，定义很原始。
明镜：你好像说我们应该停止给事物下定义，相反，进步意味着只计算和列举事物。
艾科：它会是解放性的。巴洛克时期是一个列举的时期。突然，所有以前的定义不再有效。人们努力用不同的视角来看世界。伽利略描述了月球的新细节。在艺术上，已有的定义被颠覆，主题扩大了。比如，我认为荷兰巴洛克绘画是清单：水果、摆满奇珍的橱柜等静物。清单可以是无政府主义的。
明镜：但你也说清单能够建立秩序。所以，秩序和无政府都可以实施？那样的话，网络和谷歌创造的清单对你来说就是完美的。
艾科：是的，谷歌的情况是，两者集于一身。谷歌制作清单，但是我在看谷歌生成的清单时，它已经变了。这些清单会很危险——不是给我这样的老头的，我们已经以别的方式得到了知识，而是给年轻人的，谷歌对他们来说是悲剧。学校应该教他们如何鉴别。
明镜：你是说老师应该教学生辨别好坏？怎么教？
艾科：教育应该回到文艺复兴时期工坊的方式。在那里，师傅也许不能用理论术语向学生解释为什么一幅画好，但是他们用更管用的方式解释。瞧，这是你的手指可以看上去是什么样子，这是它必须是什么样子。瞧，这是好的颜色混合。在应对网络时，应该使用同样的方法。老师应该说：“选择一个古老的题材，不管是德国历史还是蚂蚁的生活。搜索25个不同的网页，加以比较，找出哪个的信息比较好。如果10页描述了同样的东西，那可能表明印在那儿的信息是对的。但也可能是一些网站只是复制了别人的错误。
明镜：你可能更喜欢跟书打交道，你有3万册藏书。可能没有一个目录是不行的。
艾科：恐怕现在有5万册了。当我的秘书想编目时，我跟她说别。我的兴趣老变，我的图书馆也是。如果你的兴趣老变，你的图书馆会告诉你不同的东西。虽然没有目录，我被迫记住我的书。我有一条大约70米长的文学走道。我每天走几趟，感觉很好。文化不是知道拿破仑什么时候死的。文化意味着知道如何找到在两分钟之内找到答案。当然，现在我可以在网站迅速找到这些信息。但你永远不能用网络求知。
明镜：你在你的新书《清单的眩晕》中收入了罗兰 ·巴特的一个清单。他列举了他喜欢的东西和他不喜欢的东西。他喜欢沙拉、肉桂、奶酪和香料。他不喜欢骑摩托车的人、穿长裤的女子、天竺葵、草莓和羽管键琴。你呢？
艾科：我要是回答这个问题我就是傻瓜。那样会束缚住我。我13岁的时候迷恋司汤达，15岁时迷恋托马斯·曼，16岁时喜欢肖邦。然后我用一辈子的时间去了解别的。现在，肖邦又成了最爱。如果你跟生命中的东西互动，一切都一直在变。如果什么都没改变，你就是一个白痴。